bonanzaMARGOT - 22. Feb, 18:22

alles teilt sich selbst das unteilbare selbst das unfassbare selbst das uferlose.
und darum gibt es dich.

iwillbe - 24. Feb, 08:50

ein "ich" entsteht doch erst dort, wo alles innen mit sich verbunden ist, erst dann gelingt auch die verbindung mit dem außen...
bonanzaMARGOT - 24. Feb, 12:25

durch die teilung entsteht aber erst das etwas. aus dem etwas kann dann erst sowas wie individualisierung stattfinden. in wieweit das ich als "echte" identifikation taugt, ist eine gute frage. wir benutzen es der einfachheit halber. bin ich das "ich" von gestern, vor einem jahr? ist mein ich wirklich auf ein "ich" beschränkt?
die wechselwirkung mit dem "außen" passiert selbstverständlich auch ohne die ausformung eines ausgesprochenen egos. hat der stein, der baum, der fluss auch ein "ich"? hat die erde ein "ich"? diese fragen sind, glaube ich, nicht so einfach zu beantworten, wie es vielleicht im ersten moment scheint.
iwillbe - 24. Feb, 12:49

sicherl ich kann man n ich t ich sein sondern nur ich werden.. immerzu... was auch immer am ende dabei herauskommen mag... aber eine dauerhafte bindung mit der außenwelt oder gar anderen ichs kann nur entstehen wenn die teile des momentanen ich zustands einander ergänzend verbinden und nicht abstoßen... man muss sich doch klar darüber sein was man will..
ein baum hat es da vergleichsweise leicht... der kann eh keine großen sprünge machen und ist den um ihn herrschenden zuständen derart ausgeliefert, dass er innerhalb des ökosystems nur funktionieren kann nicht aber willentlich agieren.
sicher ist ich auch in der lage zu interagieren wenn es in sich gespalten und uneins ist... aber dann ist die frage doch offen: ist es wirklich das was ICH will wenn ich so handle wie ich handle oder will ich das eigentlich nicht... deshalb sind dann die verbindungen mit der außenwelt äußerst wackelig und nicht wie ein baum fest verwurzelt...
bonanzaMARGOT - 24. Feb, 13:45

muß man sich klar sein darüber, was man will; oder muß man sich vormachen, dass klar ist, was man will?
das "ich" ist eine notwendige fiktion der kreatur, um für sein überleben zu handeln. dabei geht die natur mal wieder verschwenderisch um, und so kommt es, dass wir anders als eine programmierte maschine so etwas erleben wie "kreative selbstverwirklichung" oder "die qual der wahl". das "ich" ist nicht nur die summe der teile - es ist genau um das fiktionale mehr als das; es ist das selbstreflektive und selbst-fühlende element, welches uns unsere persönlichkeit repräsentieren läßt. die kommunikation mit der umwelt ist schlicht notwendig zum überleben. wenn du ein gehirn isolierst, dann schafft sich dieses in sich eine welt. auf die spitze getrieben könnte man sich fragen, ob die welt, die "ich" wahrnehme, nicht seulment ein erzeugnis meines hirns ist. bin ich teil der welt, einer welt, die sich ständig teilt, um anderes neben mir zu erzeugen; oder ist die welt teil von mir, meinem "ich", das sich teilt, damit es unterhaltung hat?
iwillbe - 24. Feb, 16:24

oh weh... an diesem punkt ist doch besser darüber nicht weiter nachzudenken... das macht alles so schrecklich sinnlos...
bonanzaMARGOT - 24. Feb, 16:26

für mich ist es gut, ab und zu über die sinnlosigkeit nachzudenken, um dann daraus neu sinn für mich zu finden.
iwillbe - 24. Feb, 16:29

welchen zum beispiel?
bonanzaMARGOT - 24. Feb, 16:37

kommt auf den tag und meine stimmung an: z.b. noch mal richtig was geiles machen ... noch mal meinen poesie-tank mit erlebnissen auffüllen.
mich noch mal richtig in die welt und das leben fallen lassen ...
am meer mit einer lieben frau liegen, und den sonnenaufgang genießen, zusammen baden, kaffee trinken, zusammen riechen und schauen ...
mir noch mal eine aufgabe stellen - wie mit dem fahrrad eine weltreise machen, oder durch den bodensee schwimmen, oder tatsächlich noch vater werden (?) nein, lieber nicht (lach).
vorallem nicht alt werden, nicht richtig alt wie die alten, die ich im altenheim versorge ... sondern irgendwie mich immer wieder von der lust am leben kitzeln lassen ...

ist das sinn genug?
iwillbe - 24. Feb, 16:53

also wenn ich diese gedanken an sinnlosigkeit einfach mal wieder ausblende.. dann würde ich doch sagen, dass die lust am leben sich gewissermaßen im nachwuchs manifestiert... warum lehnst du ausgerechnet das ab?
bonanzaMARGOT - 24. Feb, 17:06

dies hat ein paar gründe. einige davon weiß ich sicherlich nicht mal selbst.
die, die ich meine zu kennen, nenne ich gerne:
1. bereits als kind wollte ich nicht heiraten - lehnte also eine familienplanung ab (warum auch immer).
2. ich möchte meine freiheit nicht verlieren.
3. ich lebe gern gegen konventionen.
4. ich hinterfrage meine existenz - bis zum äußersten - das ist für viele menschen schwer zu ertragen.
5. ich möchte nicht schuldhaft an einer neuen existenz beteiligt sein, die dann evtl. ziemlich beschissen (wie ich) mit dem leben hadert.
6. ich glaube, dass es mehr als genug menschen auf der welt gibt.
7. ich glaube, dass die zukunft für die jetzt geborenen kinder alles andere als rosig aussieht - ausserdem lehne ich im großen und ganzen die künstliche welt ab, in die sie hineingeboren würden.
8. ich habe wirklich nicht das bedürfnis, vater zu werden.
iwillbe - 24. Feb, 20:14

mh... wenn das alle machen würden.... aber es machen ja nicht alle und somit ist die entscheidung gegen kinder wie die entscheidung nicht zur wahl zu gehen.... ne irgendwie auch nicht... ist ja schon eine größere verantwortung und da ist es besser sich konsequent dagegen zu entscheiden als ungewollt.... obwohl... dann sollte man lieber auch keinen verkehr haben, damit das nichtpassieren kann*fg*
die welt wird nicht besser wenn alle die sie schlecht finden sich einfach so aus dem staub machen ....
bonanzaMARGOT - 25. Feb, 11:37

nicht zur wahl zu gehen, iwillbe, ist eine ebenso legitime entscheidung wie kein kind zeugen zu wollen. wenn ich persönlich keine familie gründen will, dann ist das bestimmt nicht eine so leichte entscheidung ...; aber, wie bereits gesagt, gibt es mannigfaltige gründe, die mich dazú bewogen. ich sehe mich nicht automatisch in der pflicht eines fortpflanzungsauftrags und werde meiner verantwortung als mensch und mitglied einer sozialen gemeinschaft auch ohne eigene kinder gerecht. natürlich hätte ich auch gegen meine vorstellungen vater werden können, doch dieser kelch ging glücklicherweise an mir vorüber - oder vielleicht unglücklicherweise? nun ist es, wie es ist. ich denke wirklich, dass die erde mit menschen überlastet ist, und der menschheit eine schlankheitskur gut täte. ein weiteres anwachsen der weltbevölkerung jedenfalls wird die derzeit schon bedenkliche lage des ökosystems und des klimas noch verschärfen. jedes bei uns geborene kind frißt vielen kindern, die in den armen ländern der erde leben, die nahrung, die energie und die zukunft weg. klar, dafür können die kinder nichts. ich selbst weiß ja: wenn man mal da ist, dann will man (meistens) auch leben mit all dem mist, den wir wohlstand nennen. ich habe auch keine angst, dass die deutschen aussterben. die durchmischung der völker und kulturen ist bereits in vollem gange, und man wird sich damit anfreunden müssen, dass der "wahre" teutone der vergangenheit angehören wird - gott sei dank, oder? ich könnte auch gut mit einem türkischstämmigen bundeskanzler leben. wer weiß, vielleicht kriege ich das sogar noch mit.

wer weiß, iwillbe, ob ich nicht doch noch vater werde. obwohl die wahrscheinlichkeit sinkt, denn mit den jahren werden auch die frauen, die ich beschlafe, älter ...; - du gönnst mir das nicht? bitte, werde nicht komisch. ich dachte, du bist eine aufgeschlossene und fortschrittliche junge frau. bist du auch - war ja scherzhaft von dir gemeint.
die welt wird nicht besser, wenn man sich aus dem staub macht. stimmt. aber ich mache mich doch gar nicht aus dem staub, im gegenteil sorge ich dafür, dass eventuelle zukünftige zeitgenossen mit meinen genen sich nicht aus dem staub machen können. wer nicht da ist, dem kann es 1. nicht schlecht gehen, und 2. kann er keinen mist bauen. meine kinder, die ich nicht habe, können mir dankbar sein. ich selbst muß noch etwas zeit auf der welt fristen, bis der tag kommt, an dem ich mich endgültig aus dem staub mache, zu staub werde - dann kann ich von mir sagen, dass ich das unglück auf erden wenigstens nicht vermehrte.
iwillbe - 25. Feb, 11:49

mh... ich weiß nicht ob ich aufgeschlossen bin.... im moment versuche ich mich doch eher der fatalen erkenntnis zu verschließen, dass du recht haben könntest...
bonanzaMARGOT - 25. Feb, 12:16

iwillbe, du bist eine junge frau, und du willst eigene kinder. das ist das normalste der welt, und es ist keiner frau der welt ihr kinderwunsch vorzuwerfen. die frau ist von der natur dafür geschaffen, wie die fruchtbare erde für das wachstum der pflanzen. der mann dagegen ist als begatter nicht ganz so verbunden mit dem keim des lebens.
ich habe es relativ leicht, meinem verstande zu folgen. ich sehe es auch nicht als fatale erkenntnis an - sondern lediglich als eine vernünftige konsequenz, die dummerweise wider die natur läuft, auf der anderen seite aber, global gesehen, für die natur und die mitgeschöpfe des menschen auf der erde ein segen wäre.
ich würde mir wünschen, es gäbe für acht oder zehn milliarden menschen auf der erde eine zukunft ohne hunger, ohne verschwendung lebenswichtiger resourcen, ohne einen überlebenskampf und fatale migrationsbewegungen, ohne verheerende kriege und fanatische demagogen, denen in der not die menschen wie schafe zulaufen.
wie lange können wir unsere heile welt und unseren wohlstand im westen noch schützen? in welcher welt werden unsere kinder aufwachsen? der verteilungskampf wird immer härter. aber na gut: wie sagte schon martin luther: wenn ich wüßte, dass morgen die welt untergeht, würde ich dennoch einen apfelbaum pflanzen. klar, einen apfelbaum schon ...

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